На новые квартиры
Шульпяков Глеб , Тонконогов Дмитрийбеседа Дмитрия Тонконогова с Глебом ШУЛЬПЯКОВЫМ
Д. Т. Как в твоей жизни появились стихи? Помнишь ли ты этот момент?
Г. Ш. Мне было очень легко. До университета я стихов не читал вообще, пребывал в блаженном неведении относительно поэзии. А к тому, что знал, относился довольно скептически. Поэтому, впервые прочитав Пастернака, сказал друзьям, что могу не хуже. И создал клона — на спор. Собственно, это и был мой первый опыт стихосложения. И, ты знаешь, мне понравилось. Механизм увлек, я хочу сказать. Я понял, что стихотворение есть отличный способ передачи информации. Накопитель. Конденсат. В школе я пребывал в уверенности, что современной поэзии вообще не существует. Ведь дальше Маяковского и Блока тогда, во второй половине восьмидесятых, преподавание не шло. А родители у меня по научной части, так что кроме Солженицына и Булгакова и Высоцкого, ничего в доме не было. Ко времени поступления в университет у меня выстроилась такая модель поэтического мира: Блок и его непонятное «три стертых треплются шлеи», потом Маяковский — хорошо натоптал, переставил мебель, и Есенин — что-то на балалайке... В общем, я был абсолютным балбесом в этом смысле. Чистый лист бумаги. А потом, уже в университете нам открылась эпоха Серебряного века. В то время — конец 80-х — мы ею о-о-о-очень увлекались. Всё вдруг стали переиздавать. И мы читали эту «серебряную чепуху» — Брюсова, Бальмонта, Вячеслава Иванова, Белого. Читали в основном из-за ауры, атмосферы. Нам она казалась чрезвычайно актуальной. Может быть, потому, что не только мы — вся читательская Москва переживала тогда заново свой серебряный век. А потом обаяние прошло. И я понял, что от эпохи остаются три-четыре имени. Те же Пастернак, Мандельштам. Кузмин, Георгий Иванов, Ходасевич — хотя это уже поздние дела. Дамы — Ахматова и Цветаева, куда же без них. Хотя ни тогда, ни сейчас к их стихам особой любви я не испытывал и не испытываю.
Д. Т. В юности все эти имена, включая Мандельштама и Пастернака, я воспринимал как притоки огромной и единственной поэтической Волги, что, как известно, впадает в Каспийское море. А Хармс, Заболоцкий, Маяковский и Хлебников пытались повернуть ее вспять и этим купили с потрохами. Впрочем, меня очень интересовала Ахматова как персонаж. Я читал все воспоминания о ней, что попадались, и пришел к выводу, что она удивительно хитрая тетка и многих обвела вокруг пальца.
Г. Ш. Но у меня стихи Хармса шли по разряду «курьезное, забавное». Потом эту линию «курьезного», кстати, продолжил Пригов. В общем, у меня было четкое разделение. Потому что на фоне Хармса Пастернак — идиот. И, соответственно, Хармс на фоне Пастернака — олигофрен. Я и не смешивал. Поскольку во мне их стихи отзывались в разных секторах «душевной мембраны». И вызывали абсолютно разную эмоциональную реакцию. Нам нравилось цитировать друг другу Хармса. Пригова читать вслух. А Пастернак оставался для внутреннего потребления. Как нечто сокровенное. Сакральное в эпоху тотальной насмешки. Эти стихи, говоря высокопарно, брали за душу. Что во времена постмодернизма не приветствовалось. Поэтому ты боялся показать свою привязанность. Хотя, как я теперь понимаю, «сокровенность» Пастернака была во многом симулированной. Как и смысловые пирамиды Мандельштама. У которого тоже ведь полно в стихах разных «заводных игрушек», «органчиков». Ребусов. Особенно в «срединный» период творчества. В этом смысле честнее Северянин. Стразы так стразы. И никаких бриллиантов. В общем, в конце 80-х — начале 90-х я занимался тем, что проходил заново историю литературы. Вычитывал из себя Серебряный век со всеми его побрякушками. Что было дальше? Приехал бронепоезд «Бродский» и расстрелял из пушек. Вышла книга «Холмы», и всё перевернулось. Лавина обрушилась. Теперь, глядя назад, я понимаю, насколько всё было скособочено, криво и неправильно в таком порядке вещей. Когда и ранние, и поздние стихи поэта — не Пушкина, а ныне живущего, в сущности, современника, — приходят к тебе разом. От ранних 60-х до коматозных 90-х. И вот перед тобой жизнь и судьба человека одним махом. Но, в отличие от тех, кто читал его стихи во времена написания, ты читаешь их, зная наперед, чем дело кончится через тридцать лет. Поэтому отношение к Бродскому его современников и друзей совсем другое, нежели у нас. Нам его принесли на блюдечке с голубой каемочкой. Сбросили, как бомбу. То есть почти как в школе, я хочу сказать. Поскольку ты читаешь у Пушкина «чистейшей прелести чистейший образец» и знаешь, что из-за этой бабы его в конце концов и угробят. Разное восприятие, правда? Так вот, мы читали Бродского, а параллельно — Пригова. Такие полярные, вроде, вещи. Пригов тогда большой порцией вышел в альманахе «Зеркала», кажется... То есть «милицанер» пришел к нам на 15 лет позже. Все опять же жутко перекошено.
Потом я стал писать какие-то «бродские» стихи. И некоторые из них даже напечатали, к сожалению. Курсе на пятом я пришел со стихами к Рейну. Увидел у Бродского «Евгению Рейну, с любовью». А мне говорят: да вот он, живет на Полежаевской, Рейн твой. Что в голове не очень укладывалось. Ты читаешь «Рождественский романс», и тебе кажется, что это стихотворение не может быть посвящено живому человеку. Который сидит где-то на московской кухне и водку пьет. Та же история, что у Рейна с Ахматовой. И вот я прикинулся журналистом, где-то откопал адрес, взял интервью, оставил машинопись... На тот момент мне было важно показать кому-то написанное. Хотя к своим стихам я относился довольно спокойно. Да — да. Нет — нет. И вот Рейн перезвонил, и сказал, что «вы, безусловно, очень талантливый поэт, пишите дальше». Я, воодушевившись, написал еще кучу какой-то белиберды. Смешно, но когда мы подружились и я стал частенько к нему захаживать, то слышал много раз, как он в трубку кому-то бухтел: «Да-да, я прекрасно помню ваши стихи, вы, безусловно, очень талантливый поэт». Вот жулик! Но тогда его слова сыграли свою роль. Я продолжал писать. В те годы Рейн заполнил вакуум, в котором я находился. За что я ему — несмотря ни на что — благодарен.
Далее была вот какая смешная история. Я написал рецензию на сборник Бродского «Пересеченная местность». Студент — на Бродского. И по наглости переправил ему с оказией и рецензию, и кипу своих писаний. Письмо написал, высокопарное очень. Шер мэтр, все дела. Но самое удивительное, что получил ответ! Как-то утром открыл почтовый ящик и вынул конверт с письмом за подписью И. Б. Чуть не помер, ей-богу! Он писал, что мои стихи, за исключением пары, подражательны, вторичны. И что «иначе в Вашем возрасте и быть не может». Кстати, потом именно эту пару из общей кучи стихов взял для моей первой серьезной публикации журнал «Арион». Иными словами, было такое двойное попадание. Да, Бродский сказал тогда в письме, что хорошо, когда в стихотворении есть сюжет — не как самоцель, но как повод к лирическому высказыванию. Тогда я не обратил на эти слова внимания, но сейчас вижу — так и есть, так и есть.
Я стал писать о книгах, открыл для себя Лосева, Померанцева, Чухонцева, Сапгира, Жданова, Гандлевского, Павлову, Цветкова, Кибирова...
Д. Т. Мне казалось, что все поэты совсем близко, стоит только руку протянуть. И нет никаких забронзовевших «литературных памятников». Моя тетка, работавшая в «Худлите», рассказывала, как рыжий юноша Бродский приходил к ним по переводческим делам, заполняя всю комнату и близлежащие помещения голосом, будто это было вчера. Ахматова тоже воспринималась совсем «живой». Я выпросил у ее секретаря Ники Глен оригинальные магнитофонные бобины с голосом Анны Андревны. Ахматова монотонно читает, на заднем плане слышны детские голоса, машины, один раз запнулась...
Апофеозом всему стало знакомство с поэтом-синеблузником Сашей Красным. Высохший слепой старичок, но, что называется, твердое рукопожатие. «Дима, — вещал он, — все-таки Маяковский был моим учителем, хотя я старше его!» Я это и так знал, в 1994-м Саше Красному было 112 лет, а Маяковскому только 101. Всё это казалось нереальным. Литературные достоинства «первого синеблузника» весьма сомнительны, но это не имеет значения. Меня до сих пор удивляет, как он умудрился выжить в сталинские времена, после общения с Каменевым, Зиновьевым, Троцким. Должно быть, спасла репутация «дурачка», умного «дурачка». С моими поэтическими учителями вопрос сложный. С одной стороны, чем те же Маяковский, Ходасевич, Мандельштам и Заболоцкий не учителя? А Чухонцев? С Игорем Шкляревским я общался много лет, с юности. А пришел «с улицы», просто позвонил по телефону. Он критиковал меня нещадно, у него же на все свои истины. После него я направлялся к «утирательнице слез» Татьяне Бек, но это все равно не помогало. В конце концов я замолчал на несколько лет, но все-таки выбрался, как из сталелитейного цеха, и все начал практически с чистого листа. Это был путь преодоления, как мне кажется, — лучший путь. И я очень благодарен Татьяне Бек, и Шкляревскому благодарен, несмотря ни на что.
Г. Ш. Ну вот, воздали должное учителям...
Д. Т. Для многих читателей мы с тобой — представители молодой поэзии, и разница в пять-десять лет для них не столь существенна. Но человеку свойственно оборачиваться назад, чтобы как-то уточнить координаты. Давай поговорим и о тех, кто младше нас. Да, поэт формируется годам к тридцати, хотя бы потому, что подростковое желание выделиться трансформируется к этой поре во что-то более созидательное. Поэтому можно говорить только о тенденциях, перспективах. Иначе камня на камне не оставим. Но есть еще, если говорить об окружающем «фоне», и так называемые «сетевики», и тут разброс в возрасте может быть каким угодно, а вот писать они начали в большинстве своем с появлением интернета. То есть не так давно. Выходит, что «молодые» — и те, и эти, пускай с разным жизненным опытом, но схожими побудительными мотивами.
Г. Ш. Они начали писать, когда наступила эпоха псевдореальности. Между реальностью и человеком поднялся буфер из мусора цивилизации. И многим такой буфер необходим. Поскольку тогда не нужно тратиться. Эмоционально, душевно — так экономичнее. Спокойнее! Это сказывается везде. В сексуальных отношениях. В семейных. Они все выстраиваются в экономном режиме, ты заметил? Большинство «молодых» стихов, имея все формальные признаки поэзии, описывают псевдореальность. И поэзией для меня не являются. Даже в перспективе. Зачем обращаться ко второй реальности? Да потому что с ней удобно играть.
Д. Т. Да, это такая игра. Игра затягивающая, потому что находит массу откликов, даже своего читателя-потребителя. Представь, что салонные альбомы XIX века каждый желающий мог бы немедленно прочитать и добавить свои «три копейки». А сейчас — ради бога, интернет в твоем распоряжении. Но по сути ничего не изменилось. «Мне не понятно восхищенье перед науки торжеством», — писал Хармс. Между тем таинственная рыба угорь как возвращалась миллионы лет в Саргассово море, так и до сих пор возвращается. И какое ей дело до второй реальности?
Г. Ш. Ей — никакой. Но человек-то не угорь. И живет не в море. Вторая реальность построена человеком, а не высшими силами, как в случае с Саргассовым морем. И довольно просто поддается игре с собой. Смысловой, иронической. То же самое, кстати, делали концептуалисты с советской реальностью. Которая тоже ведь была ложной. А подлинная — непонятно, кем создана. То есть — не человеком, хотя и его включает. И задача поэзии, на мой взгляд, — постижение этой реальности. Попытка найти к ней ключ. Или отражательную поверхность. Возможно, попытки эти недостижимы, обречены. Но — должна всегда быть попытка, иначе нет смысла. Должен быть вкус подлинной реальности. Никакого отношения к реализму это не имеет, надеюсь, это понятно. И этот вкус реальности, он как наркотик. После него все остальное кажется пресным.
В лучших своих проявлениях дилетантские стихи отражают кошмар второй реальности. Но зачем тратить столько энергии, чтобы дать понять, что она — кошмарна? Это же и так очевидно. Важно не описывать кошмар, а преодолевать его, и выходить к реальной реальности. Как ее узнать? Не знаю. Но ты не можешь ее не чувствовать, поскольку у тебя есть это чувствилище. Что и делает поэта — поэтом. Он ее чувствует и реагирует единственным способом — стихами, языком. Поскольку больше никакому отражению она не поддается. Ну разве что в музыке. В этом смысле стихи носят для тебя еще и терапевтический характер. Это побочный эффект от любого письма. Ты же испытываешь восторг после написания стихотворения? Когда оно наконец-то сложилось? Можно сравнить поэзию с лифтом — поэт с помощью стихов ездит по миро-зданию на лифте. Прозаик — ходит по лестнице, перешагивая, как я теперь понял, через две ступеньки, и не всегда добирается до крыши. Ему это и не нужно. А вот задача поэта — обязательно выбраться на крышу. А многие до крыши так и не доходят. Застревают посередине. Потому что им надоело, трудно. Перепад давления, все дела.
Д. Т. Еще можно забраться на крышу, чтобы плюнуть кому-нибудь на голову. Но это лирическое отступление. Я где-то прочитал, что наших с тобой лирических героев трудно представить справляющими малую нужду между гаражами в Мытищах. Вспоминаю твое «Бродишь всю ночь и не можешь найти сортира» и «Кыё! Кыё!» Олега Чухонцева. И совершенно ясно, что дело вовсе не в каком-то там табу. Еще наши герои (несопоставимые на первый взгляд) не ходят на ходулях, не занимаются бисероплетением, даже матом не ругаются. Но не случайно были затронуты именно условные рамки приличия. До сих пор словесная «смелость» вроде опознавательного знака для «своих», а на самом деле ограничительного. Где Чухонцев проносится на скорости 220 км/ч, на котором современники еще не в силах сфокусировать взгляд, там мы можем наблюдать и мужика на телеге, с семечками в горсти. Смотри не хочу. Вот и вся иерархия.
Г. Ш. Дилетантская поэзия часто сводит высказывание к функции межличностного общения. Нагляднее всего это происходит у «сетевиков». К которым, в каком-то смысле, можно отнести всю новую литературу — ее авторы, так или иначе, выросли у экрана. Их стихи отличает удивительная вещь — полное отсутствие сверхзадачи. Выучились как-то плавать, но плавают в лягушатнике. С помощью стихов передают пустяковую информацию. Которая обсасывается тысячами бездельников в интернетовском Живом Журнале. Просто в форме стихотворения она выглядит более концентрированной. Смешно, но размер стихотворения часто определяется форматом экрана. Нужно, чтобы оно, стихотворение, не выходило за пределы окошка. Поэтому они у них часто маленькие.
Д. Т. Но с техническим прогрессом величина экрана растет...
Г. Ш. Значит, следует ожидать роста объема стихотворений! И ругать-то их не за что. Поскольку можно понять: люди находят в сетях родственные души — и общаются. Тоже спасение от одиночества. Раньше спасались в каких-то других формах. Дневники, альбомы в ХIХ веке. Письма перышком на бумаге, которые идут неделю, и нужно ждать, тем самым заполняя время. Но толчок к поэтическому высказыванию должен поступить сверху. Это как мощная подача в теннисе. Которую тебе необходимо отбивать. А тут просто стучат мячиком об стенку. Настоящий поэт получает подачу. Откуда — не знаю, да и не важно. Называйте, как хотите. Но вызов, подача — она всегда есть. Должна быть. И ты должен ответить, отбить. И ты отбиваешь. В случае с регулярным стихом — через сетку. В случае с верлибром — без, как сказал классик. Что, возможно, еще сложнее. Наше время чрезвычайно замусорено, захламлено. Другое дело советская эпоха. Все четко знали, где свое, где — чужое. Надел маску, сунул фигу в карман, открыл дверь и вышел на улицу. Сыграл роль, вернулся. Снял маску, надел тапочки, сел на кухне пить водку и говорить о смысле жизни. У нас же все гораздо хитрее. И маску от лица отделить иногда невозможно. Поскольку современное общество построено на гиперболизации... на тотальном несоответствии формы и содержания. Все преувеличено. Вот ты, ты когда-нибудь испытывал «райское наслаждение» от «Баунти»? Или от йогурта? Сверкали у тебя зубы после «Орбита»? А между тем об этом твердят на каждом углу. Вот и у «двадцатилетних» всё немножко преувеличено. Они придают слишком большое значение тому, о чем пишут. Самому факту письма. Но за тенденциями в их поэзии слежу не без интереса, хотя стихов пока вижу мало.
Д. Т. В последнее время поэзия становится все более театральной, что ли. И не только молодая. Интернета уже недостаточно, люди хотят живого общения. Недаром в одной Москве каждый день проходит штук пять поэтических вечеров. Все бы хорошо, но слишком серьезно относятся к факту выступления, ладно бы письма. Даже стихи пишут с прицелом на последующее исполнение. Но даром ничего не проходит, особенно соблазн успехом (или успех соблазном?), когда начинаешь всерьез задумываться о том, как будешь звучать и смотреться. Синдром детского утренника. У меня есть знакомый, не очень молодой, но довольно бодрый. Он уже много лет ездит на троллейбусе одну короткую остановку от работы до дома. Я ему: пешочком-то, по хорошей погоде, приятственней будет. Он соглашается, но говорит, что нужно ведь «оправдать» проездной. Так и иные наши поэты ездят на завоевание зрительской аудитории, как на работу. Чтобы оправдать свое предназначение...
Г. Ш. После того, как ты постоял на крыше и испытал это ощущение, ты ждешь того же и от чужих стихов. И не находишь. Эти поэты, опять же, не виноваты. Особенно те, кто младше нас. Я вообще не знаю, как они растут, в такой вот реальности. Мы застали три огромных эпохи, три реальности. Советскую, постсоветскую и нынешнюю, путинскую. Которая вся состоит из панцирей, один на другой надетых. Еще ведь очень важно, в каких декорациях проходит детство. И у нас оно было окружено, при всем при том, подлинными вещами. Неказистыми, но настоящими. Молоко белое, машины грязные, сахар в пакетах из крафтовой бумаги с опилками, апельсины из Марокко, бананы — зеленые, вроде так. Я хочу сказать, что в СССР не было дизайна. Он отсутствовал как таковой. И вещи, пусть вынужденно, представали в своем естественном виде. Вот, кстати, еще один тип современных поэтов. Инкубаторные, тепличные. Особенно их много в столицах. В этом смысле я, конечно, человек счастливый, потому что абсолютно дикий. Вот представь себе этот ужас: ты растешь в филологической семье. Папа — переводчик, мама — редактор (или наоборот). С детства слышишь разглагольствования о литературе, высоких материях. Наблюдаешь поэтов, писателей на кухне. Потом тебя запихивают на филфак, там опять литература. Потом тебя пристраивают в журнал-газету-радио — и всё, готов цыпленок жареный. Что может написать такой стихотворец? Вот именно, некие упражнения в филологии, только в столбик. И в этом смысле Емелин и Родионов мне гораздо симпатичнее. Потому что честнее. Даже Пригов пишет сейчас какие-то человекообразные, теплые стихи.
Д. Т. Писатель Игорь Клех говорил, что в основе творчества лежит какая-то «ушибленность». Кстати, он и предложил тебе составить антологию «10/30. Стихи тридцатилетних». Прошло уже несколько лет. Если бы ты составлял ее сейчас, изменил бы что-нибудь?
Г. Ш. Одно-два имени я бы убрал, да. Но что сейчас говорить? Книга делалась тогда и тот момент отражала. Чем эта антология интересна — тем, что она не клановая, это не «школа». К нам это слово не клеилось. Школа — это люди, исповедующие одинаковое направление в поэзии. А здесь у каждого было свое, при общем понимании смысла и назначения поэзии. Исходя из своего понимания я и увидел этих десятерых. И в этом смысле антология, как мне кажется, удалась. У каждого в ней небо на секунду, на минуту — но открывается. А вот добавил бы что-нибудь, не знаю. Возможно, Александра Сороку, но его я и тогда звал. Есть еще какие-то симпатичные мне ребята, чаще из провинции. Я их печатаю в «Новой Юности». Но им страшно не хватает воздуха. Темы. Им бы посмотреть на то, что творится вокруг. Подышать. Но по миру ездят чаще всего «инкубаторные», которым все равно не в коня корм. Такой вот печальный парадокс. Но я давно заметил, что к нам подтягиваются живые люди и отползают кабинетные. Подтягиваются те, кто отличает живое от мертвого. Причем поэты разных поколений. Младше, старше. Мы узнаем друг друга. Не знаю, откуда это чутье берется. Наверное, из детства. И в этом смысле наше советское детство удачное: в нем ты учился отличать живое от неживого. И после этого никакая культура с ее аллюзиями и смыслами тебе уже не страшна.
Д. Т. Теперь обживаем новые квартиры.
Г. Ш. Разбираем вещи...
Д. Т. Старуха, дверь закрой.
